Feita pelo jornalista Uirá Machado, da Folha de S. Paulo, esta entrevista teve alguns dos seus trechos publicados pelo jornal paulista em 24 de maio último. Aqui, em vez disso, estão perguntas e respostas na íntegra. Jessé Souza é coordenador do Centro de Pesquisa sobre Desigualdade Social da Universidade Federal de Juiz de Fora e, com André Grillo e outros, lançou recentemente o livro A ralé brasileira: quem é e como vive (Belo Horizonte: Ed. UFMG), em que estuda as características dessa "parcela da população que vive como subgente".

Diversos estudos mostram que a proporção de brasileiros vivendo abaixo da linha de miséria caiu 43% desde 2003. Em seu último livro, o senhor diz ser falsa a tese de que a desigualdade brasileira está desaparecendo. Por quê?

Em primeiro lugar há que se dizer que esses números são expressivos e refletem tanto o efeito do recente crescimento da economia brasileira, quanto, também, o sucesso inegável de diversas políticas sociais do atual governo. Os índices que demonstram recuo na miséria ou pobreza a partir de um patamar absoluto de renda, dizem, no entanto, apenas que a pobreza absoluta diminuiu. A desigualdade é um conceito relacional e diz respeito à distância - no nosso caso o abismo - entre as diversas classes sociais que disputam recursos escassos em uma sociedade dada. Existe aqui, portanto, o risco de que o "fetiche do número" encubra o principal.

O principal é que o Brasil é uma das sociedades complexas mais desiguais do planeta, porque entre 30% a 40% de sua população têm inserção precária tanto no mercado quanto na esfera pública. Existe toda uma "classe social", nunca percebida enquanto tal no debate público - a não ser fragmentariamente enquanto temas soltos e sem relação entre si como "violência", "desqualificação da mão de obra", "insegurança pública", "repetência escolar", "criminalidade", "transporte público", "saúde pública", etc. - que tende a reproduzir sua precariedade indefinidamente. Imaginam-se 500 problemas para não se ver o único problema efetivo que é a raiz e o núcleo de todos os outros. Fragmenta-se indevidamente a realidade e confundem-se as hierarquias das questões para não se ver o óbvio: que somos uma sociedade altamente conservadora e perversa que aceita conviver com uma porção significativa da sua população vivendo como "subgente", com empregos precários e sem articulação política de seus interesses.

É esse fato, e não nenhum outro, o que verdadeiramente nos separa das sociedades política e moralmente mais avançadas do chamado "primeiro mundo". Essa classe social, que chamamos provocativamente de "ralé", num pais que eufemiza, nega e jamais discute seus conflitos de frente, é a mão de obra barata a serviço das classes média e alta que podem - contando com o exército de empregadas, faxineiras, moto-boys, porteiros, zeladores, carregadores, babás e prostitutas, para o serviço pesado e desvalorizado - se dedicar às ocupações rentáveis e com alto retorno em prestígio e reconhecimento. É isso que chamo de "desigualdade abissal" como nosso problema central. Os outros são "nuvens de fumaça" para que não se perceba o que é importante e o que hierarquicamente deveria vir primeiro.

O Bolsa Família é frequentemente apontado como um dos grandes trunfos do governo Lula. Qual sua avaliação sobre esse programa?

O bolsa família tem extraordinário impacto social, econômico e político, com investimento público relativamente muito baixo. É incrível que não se tenha pensado nisso antes. Mais incrível ainda que exista gente que é contra. Boa parte da dinamização do mercado interno brasileiro tem relação direta com o bolsa família, como tivemos ocasião de ver empiricamente em nossa última pesquisa, já no prelo, acerca da "nova classe média", denominação, aliás, muito infeliz e que criticamos na pesquisa.

Por outro lado, o bolsa família não tem condições, sozinho, de reverter o quadro de desigualdade e "incluir" e "redimir" a "ralé" enquanto classe social precarizada em todas as dimensões. Esse é um desafio que tem que ser de toda a sociedade brasileira, que envolve processos de conscientização em todos os níveis. Muda-se uma sociedade quando esta "aprende coletivamente" e ascende a novos patamares de consciência moral e política, por exemplo, "se responsabilizando", sem procurar bodes expiatórios fáceis, pelas mazelas sociais que produziu historicamente. Botar a culpa no Estado é fácil. Mas não existe ação estatal realmente efetiva sem conscientização social também efetiva e real.

E sobre o aumento real do salário-mínimo, qual sua opinião? Para muitos especialistas, foi uma grande medida de combate à pobreza.

A resposta acima sobre o bolsa família serve para esta pergunta também.

Em A ralé brasileira, o senhor critica a visão da educação como panaceia para os males do país. Mas é justamente nessa área que o setor empresarial armou uma de suas mais fortes bandeiras, o "Todos pela Educação". Trata-se de um equívoco de quem se engajou nessa campanha?

É claro que a educação é um fator fundamental para o progresso social em todas as dimensões. O problema é que a competição social não começa na escola. Ela começa em casa, no berço, na imitação e na identificação afetiva das crianças com quem elas amam. Se os pais ou figuras de referência são indivíduos de classe média ou alta, ou seja, indivíduos que aprenderam a ser disciplinados, autocontrolados e a verem o futuro como mais importante que o presente, vamos ter também certas virtudes de classe, como a que permite a "capacidade de concentração", algo determinante no sucesso escolar e depois no mercado de trabalho.

A capacidade de se "concentrar", vimos isso repetidas vezes na nossa pesquisa, não é "natural". É um aprendizado de "classe", de certas classes privilegiadas, privilégio este transmitido de modo afetivo e "invisível". É um "privilégio de sangue", na verdade, e não produto de qualquer "mérito individual". De acordo com a própria justificação moral tanto do mercado quanto da sociedade modernas, fundada na pressuposição da "igualdade de oportunidades", o que temos é toda uma classe social esquecida, abandonada e construída para servir, a baixo custo, com trabalho sujo e pesado, às necessidades das classes média e alta brasileiras que possuem privilégios sem igual na Europa e nos EUA. Sem que se considere que as crianças de classes sociais diversas chegam a escola como vencedoras ou como perdedoras já aos 5 ou 6 anos de idade, então o que iremos ter é a uma escola que só vai corroborar e oficializar o engodo do "mérito caído do céu" de uns e legitimar, com a autoridade do Estado e a anuência de toda a sociedade, o "estigma" dos outros.

É precisamente desse modo, que o abandono de uma sociedade perversa, que nunca se responsabilizou - nem quer se responsabilizar - pela miséria que ajudou a criar e a reproduzir, se transforma em "culpa individual" da própria vítima do abandono. É o pobre, que não teve a oportunidade de incorporar os pressupostos emocionais e sociais de qualquer processo de aprendizado, que se torna o "burro", o "preguiçoso", o "tolo", em suma: o culpado do próprio destino. Existe melhor legitimação para a reprodução infinita de todos os privilégios?

A eleição presidencial deste ano está polarizada entre dois candidatos com um discurso gerencial. Para muitos, isso indica uma certa maturidade do país, que conseguiu consolidar suas instituições e agora precisa administrar sua economia. O senhor, contudo, critica duramente o discurso economicista. Por quê?

A pergunta enseja que nos perguntemos, em primeiro lugar, o que é "maturidade". Maturidade, seja na dimensão individual ou coletiva, é a capacidade de perceber e de lidar com os inevitáveis conflitos e contradições da vida. Uma sociedade é madura quando ela olha de frente e sem medo para seus conflitos e contradições principais e aceita o desafio de resolvê-los. Reduzir e amesquinhar os conflitos sociais às questões técnicas de administração econômica é o contrário de maturidade.

Minha crítica ao que chamo de "discurso economicista" não é também uma negação da extraordinária importância da economia, nem muito menos uma crítica pessoal aos profissionais da economia. Minha crítica é à extraordinária pobreza de um debate público que reduz, distorce e amesquinha todas as questões e conflitos sociais aos imperativos da reprodução da economia. A inversão é patológica e reflete uma sociedade doente: ao invés do mercado ser pensado como servindo à sociedade, é a sociedade que é percebida como "insumo" do mercado. A penetração desse modo de pensar se dá de maneira, ao mesmo tempo, imperceptível e virulenta: terminamos por nos avaliar sempre pelo tamanho de nosso PIB e não pela forma que nos tratamos uns aos outros em sociedade.

O senhor afirma que o "mito da cordialidade brasileira", de Gilberto Freyre, resulta numa "aversão a toda forma de explicitação de conflito e de crítica". Lula foi um presidente que buscou evitar conflitos a todo custo, bem ao gosto de sua tradição sindicalista conciliadora, montando inclusive um governo de coalizão. Ele contribuiu para empobrecer o debate acadêmico e político?

Qualquer político tem de conciliar interesses contraditórios. Não existe fórmula prévia que possa definir de que modo e em que medida deve-se conciliar ou quando se deve partir para o enfrentamento. Apenas os resultados práticos que se alcançam pode nos dizer se, no caso, tratou-se de uma "boa conciliação", que permitiu avanços sociais importantes, por exemplo, ou uma "má conciliação" que produziu resultados pífios.

Quando falei de "aversão ao conflito e a crítica" sequer pensei também numa crítica a Gilberto Freyre, que afinal criou um "conto de fadas para adultos" convincente - que é o que todo mito nacional na realidade é -, além de muito eficiente e com ampla penetração nacional. Não existe nada de mau nisso. Toda sociedade precisa de mitos que evoquem sentimentos de solidariedade e pertencimento coletivo.

Problemático é o que a inteligência nacional fez com esse mito. Nossa ciência social dominante - que influencia todo o debate público, dado que apenas a ciência possui a legitimidade para falar com autoridade sobre qualquer assunto de interesse público - se apropriou do mito "positivo" de Freyre e inverteu o sinal. Tudo o que era motivo de elogio para Freyre passa a ser negativo. Sérgio Buarque é o pioneiro dessa inversão especular de Freyre e, depois dele, praticamente todos os grandes intérpretes brasileiros desde então. Uma "cultura" emotiva e sentimental, antes elogiada, passa a ser percebida como índice de pré-modernidade. Ainda que os "homens cordiais" de Sérgio Buarque, indignos de confiança e "amigo dos próprios interesses", sejam todos os brasileiros, pouco a pouco apenas o Estado será percebido como a "casa da cordialidade" que confunde o público e o privado. Por algum milagre, que ninguém explica, o mercado fica a salvo da "cordialidade" e de seus males. A "brasilidade cordial", definida como emotiva e sentimental por oposição à racionalidade e ao cálculo, torna-se o problema maior do Brasil e passa a habitar apenas o Estado ineficiente, politiqueiro e corrupto, definindo o conceito mais importante das ciências sociais e do debate público brasileiro até hoje: o conceito de "patrimonialismo".

O conceito de patrimonialismo distorce e simplifica a realidade de várias maneiras, mas, sempre, na mesma direção: o mercado é percebido como a esfera idealizada de todas as virtudes e o Estado como a esfera que encerra todo o mal e toda a corrupção. Na verdade é um absurdo separar mercado e Estado, que são realidades interdependentes e um não existe sem o outro, e mais absurdo ainda imaginar que não exista corrupção também no mercado - e isso no mundo inteiro - não existindo qualquer privilégio "patrimonialista" brasileiro nessa questão. A última crise financeira e as sucessivas crises provocadas por balanços "maquiados" de empresas e de países inteiros - como no caso recente da Grécia - apenas deixam essa questão clara como a luz do sol. Como sempre o pior cego é aquele que não quer ver.

A verdadeira função deste "conceito" é dramatizar um falso conflito - entre mercado e Estado -, de modo a esconder todos os reais conflitos que nunca chegam sequer a atingir o patamar de tema digno de ser discutido, como precisamente no caso da reprodução indefinida de uma "ralé" de indivíduos precarizados por abandono e descuido. Os falsos conflitos estão sempre no lugar de conflitos reais. A dramatização de um conflito superficial e falso serve para que os conflitos que cindem a sociedade brasileira de fio a pavio sequer sejam percebidos como problema. É assim que se constrói uma sociedade perversa e conservadora que ainda se imagina "crítica" e "moralmente indignada".

O senhor tem argumentado que o conceito de classes sociais não pode se limitar à questão da renda e que apenas uma nova compreensão das classes sociais poderia levar o país a combater de fato a desigualdade. Como isso se daria?

A redução das classes sociais ao seu substrato apenas econômico, seja à renda ou ao lugar na produção, erro comum tanto ao liberalismo dominante quanto ao marxismo enrijecido dominado, implica "falar" de classes sociais sem que nada se compreenda de sua importância. Percebem-se apenas os aspectos "materiais" como dinheiro ou transmissão de propriedade, e se "esquece" da transmissão de "valores imateriais", como as formas específicas de agir e reagir no mundo, os quais, esses sim, constituem os indivíduos como indivíduos de classe.

São os valores e as disposições para o comportamento individual incutidos desde a mais tenra infância na socialização familiar típica de cada classe que criam os privilégios positivos de um lado e negativos de outro. Como regra, as virtudes são todas do "espírito", como a inteligência, o cálculo, a razão distanciada, ou até o "expressivismo blasé"; já os vícios, por outro lado, são todos ligados ao "corpo", como a sexualidade sem controle, os afetos, a emotividade, a força muscular, etc. As classes superiores "in-corporam" - literalmente tornam "corpo", automático, como quem anda ou respira - as virtudes espirituais como a capacidade de concentração, por exemplo, decisiva no sucesso escolar. As classes inferiores "in-corporam" as virtudes ambíguas do corpo, assim como todos os outros dominados como as mulheres - por oposição ao homem - e o negro - por oposição ao branco.

Em todas as dimensões da competição social por recursos escassos de todo tipo, no entanto, são as virtudes do espírito aquelas que recebem bons salários, prestígio e reconhecimento social. As classes do "corpo" tendem a ser literalmente "animalizadas", podendo ser usadas e instrumentalizadas e até mortas por policiais sem que ninguém se comova com isso. O fato é que existem sociedades - que aprenderam a enfrentar seus desafios de frente - que reduziram o percentual de classes excluídas e animalizadas a um mínimo. Penso aqui nas principais democracias europeias. Nós escolhemos nos indignar moralmente com falsos conflitos e negar patologicamente qualquer responsabilidade social pela miséria econômica, existencial e política de parte considerável de nossa população.

A "meritocracia" está em larga medida consolidada nas sociedades contemporâneas, mas o senhor diz ser falsa a ideia de que o desempenho é o fator diferencial entre os indivíduos. Por quê? E qual a alternativa?

O problema não é com a idéia do "desempenho diferencial" como fundamento do mérito individual. O problema é o "esquecimento" de que todo "mérito individual" é socialmente construído. Isso tem a ver com o "esquecimento" também das heranças imateriais, emotiva e afetivamente transmitidas, que compõem as diversas classes sociais. A sociedade constrói - pelo "privilégio de sangue", ou seja, pela sorte de se nascer na "família certa" - indivíduos destinados ao sucesso e ao "mérito", que são os indivíduos aos quais são transmitidos os pressupostos emotivos, afetivos e morais que garantem o sucesso na escola e depois no mercado capitalista, e outros indivíduos destinados ao fracasso e ao não-mérito, ou seja, ao "estigma", por não terem tido a mesma chance e por terem nascido na "família errada", ou seja, por exemplo, numa família da "ralé".

Qual a "justiça" que há nisso? Esse argumento atinge o coração da legitimação social de qualquer sociedade moderna, posto que as sociedades modernas nasceram e se legitimaram, em oposição a todas as formas pré-modernas de sociabilidade, precisamente pela idéia da superação de todo "privilégio de sangue", ou seja, pela pressuposição da superação de todo privilegio de origem familiar. A reprodução da legitimidade no tempo de toda sociedade moderna depende também da manutenção dessa ilusão. Transferir a culpa social para o próprio indivíduo, como acontece com os membros de nossa "ralé", que se imaginam efetivamente "burros" e incapazes de aprender, é parte fundamental dessa estratégia de distorcer a realidade para a manutenção indefinida de privilégios nada meritocráticos.

O governo Lula contribuiu em alguma medida para reduzir essa desigualdade abissal a que o senhor se refere? E o governo FHC?

As sociedades que conseguiram superar efetivamente, em medida significativa pelo menos, a separação entre gente e subgente e entre cidadão e subcidadão o fizeram como esforço de toda a sociedade e não apenas do Estado. O Estado não é um ente todo poderoso que possa atuar, com sucesso, contra consensos sociais arraigados. Houve avanços inegáveis nas últimas décadas como o ganho de racionalidade econômica no período FHC e a tentativa bem sucedida, ainda que incompleta, de repor a questão social como a questão central brasileira no período Lula. Mas o futuro pode ser mais audacioso. O crescimento econômico continuado e a descoberta de novas riquezas podem ser mecanismos importantes para redefinir e transformar o padrão excludente de sociedade que tem sido o único que conhecemos. Mas a mudança social é muito mais do que condições econômicas favoráveis. Elas exigem pensar o Brasil de modo novo. Um Brasil que encare seus conflitos de frente sem muletas fáceis do tipo "Estado patrimonial".

O senhor diria que os dois principais candidatos empobrecem a discussão ao reproduzir um discurso gerencial de viés economicista?

Existe um aspecto "gerencial" que é perfeitamente legítimo e como tal ele enriquece o debate político. Há que se usar bem os recursos disponíveis e esse tipo de "racionalidade técnica" é indispensável. Mas a racionalidade técnica é um "meio" não é um "fim". A questão relevante é sempre para que ou para quem serve a racionalidade técnica? Quando se fala da racionalidade técnica como um fim em si é porque não se pode nomear para quem ou para que ela serve.

Quando o senhor diz que ainda existem privilégios de sangue, parece que a Queda da Bastilha não ressoou por aqui. É isso mesmo? Nossa sociedade é medieval desse ponto de vista?

Os privilégios de sangue são, na realidade, privilégios de classe já que a reprodução emotiva e sentimental das classes se dá no seio das famílias que são, por sua vez, formatadas de acordo com uma herança de classe muito específica. Todas as sociedades modernas procuram esconder o pertencimento de classe posto que só ele pode esclarecer a origem de todos os privilégios que se reproduzem no tempo. As sociedades modernas, todas elas, têm que se apresentar como "sociedades de indivíduos", se possível sem passado e sem vínculos sociais e comunitários. A imensa maioria dos filmes, novelas, livros de grande venda e propagandas de todo tipo reforçam essa ilusão. O "esquecimento" do vínculo que liga os indivíduos a classes sociais determinadas é, em qualquer sociedade moderna, o maior segredo da dominação social porque permite que os privilégios sejam percebidos como "mérito individual" e, sejam, portanto, justificados.

Mas as sociedades não são iguais. Existem sociedades politicamente e moralmente mais avançadas do que a nossa porque foram sociedades que aprenderam a conviver e a institucionalizar o conflito social ao invés de negá-lo patologicamente como fazemos. Nessas sociedades existem também canais alternativos para idéias e concepções alternativas. Mas nós também podemos aprender. O que foi feito pelo homem pode ser refeito por ele. Perceber o mundo como contingente e possível de ser modificado - e não como "natural" e como o único possível - é sempre o melhor começo.