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A história absolvida

Luiz Werneck Vianna - Dezembro 2002
 

Luiz Werneck Vianna √© autor de uma obra no campo das ci√™ncias sociais que gira em torno de quest√Ķes caras ao Brasil contempor√Ęneo: democracia, modernidade, justi√ßa, liberdade. Uma obra polemista, urgente, cujo alcance intelectual e pol√≠tico transformou seu autor em um importante int√©rprete da hist√≥ria e da vida pol√≠tica republicana brasileira. Professor do Instituto Universit√°rio de Pesquisas do Rio de Janeiro (Iuperj), Luiz Werneck Vianna √© tamb√©m coordenador do Instituto Virtual A Democracia e os Tr√™s Poderes no Brasil e presidente da Associa√ß√£o Nacional de P√≥s-Gradua√ß√£o e Pesquisa em Ci√™ncias Sociais (Anpocs). Nessa entrevista, que contou com a participa√ß√£o de Maria Alice Rezende de Carvalho, Werneck Vianna fala de suas esperan√ßas democr√°ticas para o Brasil e debate as alternativas de constru√ß√£o de uma Rep√ļblica que precisa ampliar o acesso aos frutos sociais gerados pela introdu√ß√£o da democracia pol√≠tica no pa√≠s.

(Entrevista concedida a Heloísa Maria Murgel Starling e a Wander Melo Miranda)

Diante dos √ļltimos acontecimentos pol√≠ticos a primeira pergunta √© inevit√°vel: o que significa a elei√ß√£o de Lula para o Brasil?

Acho que essa elei√ß√£o sobretudo absolveu a nossa hist√≥ria. Eu vou tentar explicar por qu√™. Uma boa parte dos nossos pensadores, da nossa imagina√ß√£o hist√≥rica e pol√≠tica, sempre trabalhou com a id√©ia da inviabilidade do pa√≠s, da nossa m√° forma√ß√£o por termos recebido como legado de Portugal um Estado atrasado, autocr√°tico, com elementos quase orientais. Esse √© o sentido da obra de autores como Tavares Bastos, Capistrano de Abreu, Manoel Bonfim, e, recentemente, a de Raymundo Faoro, entre tantos outros que trabalharam nesta dire√ß√£o. Porque consideravam nossa sociabilidade congenitamente mal estruturada, fragmentada, esses autores interpretaram a trajet√≥ria brasileira como uma hist√≥ria sem reden√ß√£o poss√≠vel. Uma hist√≥ria sem povo. Vem da√≠, por exemplo, a fabula√ß√£o de Manoel Bonfim sobre a Independ√™ncia como uma solu√ß√£o por cima, como se a alternativa pol√≠tica poss√≠vel para o pa√≠s, tal como no projeto de Jos√© Bonif√°cio, n√£o fosse a perman√™ncia da casa de Bragan√ßa como dinastia reinante no Brasil. Nossos males teriam, ent√£o, in√≠cio com a transfer√™ncia do Estado patrimonial portugu√™s, que, saltando sobre o oceano e se instalando do lado de c√° do Atl√Ęntico, teria criado uma hist√≥ria que, na verdade, apenas reiteraria a anterior. Uma Independ√™ncia que, portanto, n√£o rompeu com as estruturas econ√īmicas coloniais, como a da escravid√£o, cuja aboli√ß√£o tamb√©m resultaria de um movimento das elites, f√≥rmula recorrente com que sempre se teria impedido a sociedade de tomar o seu destino em suas m√£os. Assim, se a Independ√™ncia nos trouxe o liberalismo, esta id√©ia, aqui, estaria fora de lugar, m√°scara que encobriria a natureza efetiva do sistema de domina√ß√£o vigente. E se a Aboli√ß√£o emancipou o trabalho, o seu movimento nasceria sob o estigma de ter se originado nas elites intelectuais do liberalismo, sem provir de uma insurrei√ß√£o dos homens submetidos √† escravid√£o.

E essa √© uma fabula√ß√£o que se repete nas interpreta√ß√Ķes sobre a Rep√ļblica, interpreta√ß√Ķes sempre marcadas por forte negatividade, n√£o √© mesmo?

As interpreta√ß√Ķes sobre a proclama√ß√£o da Rep√ļblica nunca se esquecem de lembrar o testemunho famoso de um contempor√Ęneo: "e o povo [a] assistiu bestializado", uma frase que traduz uma desqualifica√ß√£o da mudan√ßa ocorrida na ordem jur√≠dica e pol√≠tica que sucedeu ao Imp√©rio. O mesmo processo de desqualifica√ß√£o se repete nas an√°lises da Revolu√ß√£o de 1930 e, em particular, sobre o per√≠odo do Estado Novo (1937-1945), que nos trouxe a moderna ordem burguesa. Em grande parte, esse √© o tom que prevalece na nossa imagina√ß√£o social e pol√≠tica, o tom, por exemplo, do excesso e da melancolia em Paulo Prado - as grandes esperan√ßas, por n√£o se escorarem em supostos realistas, ao nos levarem aos excessos da imagina√ß√£o e do comportamento, logo que se frustram, nos deixariam no torpor da melancolia.

Enfim, o Brasil não estava destinado a entrar na história.

Exato. Vítima de si mesmo, quer pela natureza recessiva do traço original característico do seu Estado, quer pela incompletude da sociedade nascida em meio à escravidão, uma sociedade assentada sobre a ralé dos quatro séculos de que nos fala Maria Sylvia de Carvalho Franco no livro Homens Livres na Ordem Escravocrata. De certo modo, vítima, também, de uma intelligentsia sonhadora, cultivando mitos carismáticos, milenaristas - a idéia da necessidade do ato de fundação que viesse a tornar povo a composição heteróclita da sociabilidade. Em suma, negação da história empírica e efetiva em nome de um ideal de fundação a cavaleiro de uma ruptura revolucionária.

Uma intelligentsia dotada do impulso de intervir na cena política, mas sem muita convicção ao desenhar um projeto viável de futuro para a nação brasileira.

Descren√ßa em tudo, descren√ßa como concep√ß√£o do mundo. Embora Joaquim Nabuco tenha afirmado que a Aboli√ß√£o da escravid√£o j√° punha em perspectiva a Rep√ļblica, e embora o nascimento dessa Rep√ļblica tenha trazido alguns personagens novos que logo marcaram a hist√≥ria do pa√≠s com muita for√ßa, especialmente a partir dos anos de 1910 - os oper√°rios, os empres√°rios, os artistas -, a nossa hist√≥ria era vista sempre em compartimentos isolados que n√£o estabeleciam conex√£o, que n√£o faziam sentido entre si.

A pr√≥pria intelligentsia faz parte ativa da cena pol√≠tica dessa Rep√ļblica, n√£o √©?

Especialmente os homens da verdadeira primeira gera√ß√£o republicana brasileira, os homens nascidos na passagem do s√©culo 19 para o 20. Podemos fazer uma contagem a partir de 1898, uma contagem que inclui Luis Carlos Prestes e Gilberto Freyre (1900), S√©rgio Buarque de Hollanda, Carlos Drummond de Andrade e Juscelino Kubitschek, todos de 1902, e uma lista de outros nomes t√£o significativos ou quase t√£o significativos quanto esses. Embora esses homens n√£o se entendessem em continuidade com a gera√ß√£o intelectual anterior, inclusive porque come√ßam a viver suas trajet√≥rias pessoais em descontinuidade com ela, eles tamb√©m n√£o deixam, de alguma forma, de reiter√°-la. √Č imposs√≠vel entender, por exemplo, o tenentismo sem levar em conta Euclides da Cunha, sem entender que o positivismo, entre n√≥s de forte pegada social, foi uma ideologia que levou a uma redescoberta do Brasil e √† internaliza√ß√£o de uma esp√©cie de equivalente funcional do ethos puritano, dominante em uma importante fra√ß√£o da intelectualidade, a partir da qual se abandonou o intimismo "hipercivilizado" de um Machado de Assis e se foi ao encontro da esfera p√ļblica.

Descobriu que o Brasil n√£o terminava na rua do Ouvidor, no centro do Rio de Janeiro, descobriu o sert√£o de Euclides da Cunha.

Redescobriram o Brasil no sert√£o. S√£o esses homens que v√£o fazer seus vinte e poucos anos na d√©cada de 1920, homens que v√£o fazer uma "guerra de movimento" em busca das ra√≠zes da vida popular e do sentido oculto da nacionalidade. S√£o militares, como os tenentes da Coluna Prestes, que percorrem em armas o hinterland, s√£o music√≥logos, como M√°rio de Andrade e Villa-Lobos, sanitaristas, indianistas como Rondon. √Č o momento em que uma grande onda de inova√ß√£o varre especialmente o Rio de Janeiro, ent√£o Capital Federal, e √© preciso pensar no que foi o Rio de Janeiro como laborat√≥rio do moderno no Brasil. Um laborat√≥rio intelectual e pol√≠tico em que se adensou a no√ß√£o do p√ļblico, instalado antes que a moderniza√ß√£o econ√īmica tratasse de demarcar as posi√ß√Ķes dos diferentes atores a partir dos imperativos de racionaliza√ß√£o da vida social.

Como ocorre em S√£o Paulo.

O Rio de Janeiro foi um laborat√≥rio do moderno em que uma emergente sociedade de massas ensaia seus primeiros passos na esfera p√ļblica, antes que o processo de racionaliza√ß√£o tivesse tocado o Brasil a partir de S√£o Paulo, onde, em fins do s√©culo 19, a esfera dominante j√° era a do mercado. O Brasil se pensa e se repensa no Rio de Janeiro com extraordin√°ria liberdade durante os anos de 1920 e no come√ßo dos anos 30. Esse important√≠ssimo movimento de militares, empres√°rios, oper√°rios, artistas e intelectuais tem um desenlace amb√≠guo, complicado, no sentido de que ele perde na pol√≠tica e vence no campo das id√©ias. Foi, na realidade, um processo cl√°ssico de decapita√ß√£o de lideran√ßas de um movimento democr√°tico, embora ainda inorg√Ęnico, com a apropria√ß√£o do seu invent√°rio de id√©ias a partir da d√©cada de 1930, muito especialmente a partir do Estado Novo, em 1937, pelas novas elites estatais, quando o moderno "sai" da sociedade e se deixa capturar pelo Estado.

H√° nesse processo que teria ocorrido de 1937 uma "amplia√ß√£o da Rep√ļblica", n√£o √© isso?

√Č. Eu chamo amplia√ß√£o. Amplia√ß√£o da Rep√ļblica, amplia√ß√£o autorit√°ria da Rep√ļblica: em 1937 o Estado realiza o moderno em composi√ß√£o com o atraso. O exemplo maior dessa composi√ß√£o foi a legisla√ß√£o social brasileira, que teve a sua efic√°cia confinada ao mundo urbano, n√£o foi estendida ao mundo rural. Tal foi o resultado da celebra√ß√£o do acordo entre as elites modernas e as elites olig√°rquicas na passagem para a modernidade industrial de massas no pa√≠s - j√° se pode falar de massas porque o r√°dio j√° est√° operando, e atrav√©s dele se institui uma sociedade de massas em termos de comunica√ß√£o, gostos, estilos e tamb√©m em publicidade. As mercadorias de consumo popular encontram no r√°dio seu ve√≠culo ideal.

Mas você disse que o desenlace foi ambíguo.

Esse processo de moderniza√ß√£o conservadora autorit√°ria, de moderniza√ß√£o por cima, trouxe para dentro de si e incorporou esses segmentos sociais, esses setores da emergente modernidade brasileira dos anos de 1920, acabando por desmoralizar a pr√≥pria inst√Ęncia estatal que o deflagrou. Desmoraliza√ß√£o que lhe veio pelo autoritarismo, pelo excesso de controle que exercia sobre a vida social. De modo que esse grande momento de √™xito, de mudan√ßas, veio tamb√©m com essa pesada hipoteca: o moderno n√£o nos trouxe a liberdade, manteve a igualdade a conta gotas e ao mesmo tempo preservou o que havia de atrasado na sociedade brasileira. Basta se pensar no papel desempenhado pelas elites mineiras na composi√ß√£o desse moderno: Gustavo Capanema, Francisco Campos, ambos intelectuais "org√Ęnicos" do Estado Novo e egressos do mundo da tradi√ß√£o.

E Rodrigo Melo Franco de Andrade.

Certamente. De modo que os melhores resultados produzidos pelo moderno ao longo do tempo, como, por exemplo, a emancipa√ß√£o da popula√ß√£o servil, a cria√ß√£o da Rep√ļblica, a industrializa√ß√£o, as conquistas dos direitos sociais, tudo isso, na verdade, a despeito da positividade que lhe √© intr√≠nseca, guardava, tamb√©m, a id√©ia da negatividade. Em cada um desses momentos o que nossa intelligentsia procurava, sem encontrar, era a constru√ß√£o de um marco fundacional, um marco inaugural para o recome√ßo da sua hist√≥ria, e que viesse a lhe servir de √Ęncora em tempos de crise, em momentos de perturba√ß√£o, em momentos de inquieta√ß√£o. Sempre a id√©ia da aus√™ncia de uma id√©ia: a da refunda√ß√£o. H√° pouco um soci√≥logo falou sobre uma met√°fora que me pareceu muito interessante: a presen√ßa do mito do sebastianismo na sociedade brasileira. Estamos sempre projetados para uma sa√≠da ut√≥pica, a esperan√ßa metaf√≠sica anunciando a incompletude da hora presente. √Č assim que temos vivido uma hist√≥ria em que n√≥s n√£o nos reconhecemos e n√£o gostamos que seja a nossa.

Uma história bovarista como indicou Sérgio Buarque de Hollanda?

Sim, bovarista. √Č verdade, por√©m, que antes de 1964 havia um ajustamento melhor entre o ator e a sua hist√≥ria. O ator do pr√©-64 se via mais confort√°vel com a sua hist√≥ria do que o que vai emergir no per√≠odo p√≥s-64, sobretudo porque a quest√£o nacional era uma quest√£o forte na sociedade e nucleava grande parte da sua intelligentsia e dos atores sociais mais relevantes, como o sindicalismo, por exemplo. Todos eles se referenciavam pela quest√£o nacional, e nessa, obviamente, cabia centralidade ao papel do Estado. Com isso era poss√≠vel pacificar a percep√ß√£o que se tinha do Estado - sobretudo, a percep√ß√£o que se tinha do Estado que foi formado no Imp√©rio, do Estado de 1930 e at√© do Estado Novo. Essa linha de continuidade era, ent√£o, percebida em chave positiva, e sua conclus√£o l√≥gica deveria ser a da revolu√ß√£o nacional-popular, que, na percep√ß√£o da √©poca, se avizinhava. Os grandes personagens evocados ou as duas grandes tradi√ß√Ķes evocadas compatibilizavam isso: Get√ļlio Vargas, de um lado, e Lu√≠s Carlos Prestes, do outro.

O golpe militar de 1964 rompeu com essa continuidade ao promover um esgotamento do projeto nacional de passagem para o moderno?

1964 representou um corte muito grande nesse movimento, um corte que aprofundou aquele diagn√≥stico com o qual eu comecei a narrar esse diss√≠dio entre n√≥s e a nossa hist√≥ria. N√£o √© √† toa que Os donos do poder, de Raymundo Faoro, um livro escrito em 1958, e que surge sem maiores repercuss√Ķes no debate p√ļblico e mesmo no debate acad√™mico do per√≠odo, vai se tornar, progressivamente, nos anos p√≥s-64, a grande vers√£o interpretativa sobre o Brasil, a porta de entrada nesse diagn√≥stico negativo sobre o Estado. Tamb√©m n√£o √© √† toa que v√£o surgir, a partir de 1964, interpreta√ß√Ķes negativas n√£o s√≥ sobre o Estado, mas, preferencialmente, sobre as rela√ß√Ķes do Estado com a sociedade, como ocorre na teoria do populismo, teoria que abasteceu o primeiro n√ļcleo de intelectuais formador do PT.

Mas o PT, o Partido dos Trabalhadores n√£o teria surgido tamb√©m na sua origem com uma proposta de refunda√ß√£o, sobretudo no que diz respeito √†s rela√ß√Ķes entre a sociedade e o Estado?

Esse diss√≠dio entre n√≥s e a nossa hist√≥ria n√£o faz sen√£o se agravar nas d√©cadas seguintes ao golpe de 1964. A forma√ß√£o do PT - e, imediatamente antes dela, o novo sindicalismo do final da d√©cada de 1970, de onde saiu Lu√≠s In√°cio Lula da Silva - expressa, mais do que qualquer outro indicativo, o abismo que come√ßou a separar a nossa sociedade, a essa altura uma sociedade de massas, de sua hist√≥ria. Tudo estaria ent√£o por refazer: uma nova Aboli√ß√£o, uma nova Rep√ļblica, um novo Estado. Os exemplos mais comuns s√£o encontrados na bibliografia que esse grupo criou, especialmente aquela destinada ao p√ļblico de massas, ao sindicato, ou mesmo aquela destinada √†s escolas elementares: encontra-se l√° a vis√£o corrosiva sobre a nossa hist√≥ria, sobre as nossas institui√ß√Ķes. Encontra-se tamb√©m a id√©ia da impot√™ncia para mudar, salvo a partir de rupturas revolucion√°rias. Contudo, e a√≠ est√° a grande novidade em 2002, vai ser por dentro das institui√ß√Ķes que essa sociedade, sempre desajustada da hist√≥ria do pa√≠s, encontrou o caminho de levar ao governo um partido de esquerda.

E o que faz para vencer?

Para vencer, essa sociedade, particularmente a sua esquerda organizada, vai tirando da sua frente e de dentro de si os obst√°culos que se antepunham √† sua vit√≥ria. Foi um verdadeiro processo de convers√£o de uma legi√£o de descrentes em nossa hist√≥ria e em nossas institui√ß√Ķes! E vejam: esse processo de convers√£o √© feito em uma velocidade extraordin√°ria, em poucos meses se fez todo um processo pedag√≥gico.

E massivo.

Massivo, mas que parecia reclamar d√©cadas! Com isso, com a realiza√ß√£o dessa pedagogia, o Brasil tem a sua hist√≥ria absolvida: era poss√≠vel um homem de extra√ß√£o popular chegar √† presid√™ncia da Rep√ļblica, um homem do mundo sindical, um homem vindo de um partido de trabalhadores.

Tudo isso sem rupturas com a ordem democr√°tica.

Sem rupturas. A hist√≥ria est√° absolvida. A hist√≥ria teve √™xito. A conclus√£o absolveu o processo - uma hist√≥ria interpretada como desastre, sem abandonar a sua linha de continuidade, admite a mudan√ßa afortunada, revendo-se com um olhar reparador a Independ√™ncia, a Aboli√ß√£o, a Rep√ļblica, o Estado Novo, a presid√™ncia de Juscelino Kubitschek, a conquista do Oeste, a pr√≥pria expans√£o das for√ßas produtivas durante a ditadura militar, esta √ļltima objeto de uma clara refer√™ncia positiva por parte do candidato Lula.

A Constituição de 1988... e Lula.

A grande virada se deu quando a democracia social foi obrigada a se casar com a democracia política. Esse era o grande divórcio que paralisava a sociedade brasileira.

Ao contrário do que está ocorrendo nesse momento com a história da Argentina.

Se olharmos o Brasil e a Argentina por esse √Ęngulo, descortinam-se paisagens opostas, paisagens de uma colora√ß√£o inteiramente diversa. Aqui, a luz, a luz alegre da primavera; l√°, os tons sombrios - embora, olhando bem e com cuidado, a situa√ß√£o da Argentina, em muitos aspectos, continue sendo bastante melhor do que a nossa.

Sem d√ļvida.

A situa√ß√£o brasileira √© melhor apenas do ponto de vista da interpreta√ß√£o, do ponto de vista da percep√ß√£o. Do ponto de vista da cogni√ß√£o, inclusive de massas, houve no Brasil uma mudan√ßa extraordin√°ria protagonizada pelo setor que vem de baixo da sociedade e por uma esquerda que se descasava, se dissociava, dessa sociedade. Ao contr√°rio do que se apontava, essa √© uma hist√≥ria de acumula√ß√Ķes, e foi sobre isso que, afinal, estabeleceu-se consenso.

Acumula√ß√Ķes progressivas?

Progressivas.

√Č esse ac√ļmulo que vai permitir, hoje, no discurso do PT, a perman√™ncia de propostas que estavam sendo de alguma maneira desenhadas ao final da ditadura militar por alguns intelectuais como voc√™, por exemplo, e por uma estrutura que vem da esquerda do Partido do Movimento Democr√°tico Brasileiro (PMDB)?

Eu não tenho crédito. A história não conhece créditos nem cobrança. Apenas estou tentando ver o que se passou.

Não sabemos se isso é o começo do que se passou ou se é o fim.

Isso é começo!

Mas é começo de quê? Na sua opinião isso é o começo de alguma coisa diferente, apesar dessa história cumulativa. Mas é começo de quê?

Eu acho que, hoje, tendo a sociedade absolvido essa hist√≥ria, a n√©voa que nos vinha do passado e prejudicava a nossa vis√£o se dissipou. Evidentemente, existem as dificuldades da hora presente que s√£o muito poderosas, mas percursos que antes foram realizados sem sucesso podem ser retomados agora. Sem estigmas, sem manifesta√ß√Ķes idiossincr√°ticas, como ocorre com o tema do pacto social, um tema que n√£o necessariamente precisa se cumprir na sua arquitetura ideal, mas que est√° se cumprindo, de algum modo, ao aproximar os personagens do mundo da produ√ß√£o, do mundo do capital e do mundo do trabalho. Esses mundos j√° se aproximaram com Get√ļlio Vargas nos anos de 1930, e isso vai ser realizado, mais uma vez, no interior do Estado, tal como foi realizado no contexto hist√≥rico de Vargas e de Juscelino Kubitschek. Repare bem: esses momentos deixaram de ser demonizados por n√≥s hoje e isso acontece porque a hist√≥ria ganhou um sentido que ela n√£o tinha antes, um sentido trazido pela vit√≥ria de Lula, tal como ela se deu, um sentido que antes era negado a ela.

Mas esse n√£o poderia ser o nacional-popular entrando em cena de novo?

N√£o. N√£o creio, n√£o creio.

Evidentemente, essa é uma retomada difícil em virtude do contexto de globalização em que vivemos. Mas não tem algo como a volta do nacional-popular?

N√£o creio. Mas √© dif√≠cil pensar sobre isso. Ao mesmo tempo em que esse √© um processo que se d√° no interior de uma fronteira nacional e no interior de um territ√≥rio muito circunscrito, √©, tamb√©m, um processo que opera com uma base de crit√©rios, valores e dimens√Ķes universalistas. O Brasil reintegrado na sua hist√≥ria, tal como j√° est√°, n√£o √© mais um personagem apenas da sua hist√≥ria - √© um personagem, em primeiro lugar, do nosso continente e √© um personagem do mundo. Parece grandiloq√ľente mas eu acho que n√£o √©. O mais novo filme do Almod√≥var, Fale com Ela, um filme bel√≠ssimo por sinal, nos acena com a import√Ęncia cultural do Brasil, um aceno que n√£o √© acidental, que n√£o deriva apenas da hist√≥ria pessoal do autor, mas √© algo que existe independentemente dele, pois j√° indica um reconhecimento da nossa proje√ß√£o no mundo.

Mas voc√™ acredita que esse aceno vem em conseq√ľ√™ncia do campo cultural? O Brasil tem essa import√Ęncia continental e mundial por conta de sua produ√ß√£o cultural?

Acho que tamb√©m por isso. Mas acho que essa import√Ęncia se expressa tamb√©m pelo mercado. O Brasil √© um dos grandes produtores de gr√£os do mundo, nossa ind√ļstria √© uma ind√ļstria sofisticada e, nesse caso, o Brasil √© jogador. Veja: a Uni√£o Europ√©ia, hoje um jogador extraordinariamente relevante, no momento de sua constitui√ß√£o tratou de remover todos os obst√°culos, inclusive os que pareciam intranspon√≠veis. E esses obst√°culos foram removidos num processo de cria√ß√£o pol√≠tica sem paralelo na hist√≥ria. A Uni√£o Europ√©ia realizou a obra de Napole√£o: a Europa foi unificada sem guerra, pela diplomacia, pela pol√≠tica e pela economia - uma s√≥ moeda para toda a Europa.

E como o Brasil se transforma em jogador relevante nesse cen√°rio?

O Brasil est√° entre dois mundos. A Uni√£o Europ√©ia tem percebido o papel que n√≥s podemos desempenhar, o que faz com que haja uma possibilidade de jogo. Mas, para que isso aconte√ßa, o Brasil tamb√©m precisa jogar no contexto americano e, muito especialmente, no contexto sul-americano. √Č preciso que o Brasil seja capaz de realizar uma influ√™ncia benfazeja na condu√ß√£o da forma como deva se processar nossa integra√ß√£o no mundo, a integra√ß√£o do nosso continente ibero-americano no mundo. O Brasil √© a grande lideran√ßa ibero-americana no mundo.

Sim, mas essa liderança pode ser limitada ou confrontada pela condução atual da política norte-americana de segurança nacional.

Eu acredito que confrontar n√£o √© bem o caso. A pol√≠tica norte-americana atual tem condi√ß√Ķes de impor limites, √© certo. Acho muito dif√≠cil que o Brasil n√£o v√° √† Alca - acredito que o Brasil ir√°. Mas ele ir√° negociando, n√£o s√≥ porque exerce lideran√ßa subcontinental importante, mas tamb√©m porque √© do interesse do sistema internacional, especialmente da Uni√£o Europ√©ia, que o Brasil seja mais jogador. Evidentemente, tudo isso que estamos conversando vai depender da orienta√ß√£o diplom√°tica que se inicia agora, com o governo Lula, e de sua capacidade de abrir e encontrar espa√ßos.

Ent√£o qual o grande desafio do Brasil agora?

Eu diria que não é tanto, como insistem alguns, o tema da desigualdade, o desafio hoje está no tema da pobreza.

Eu só queria lembrar que a questão da fome e da pobreza é também uma questão mundial. Recentemente, um diretor do Banco Mundial afirmou que esse problema deixou de ser periférico, deixou de ser uma questão, digamos, local, brasileira, para ser uma questão continental e mundial.

Eu sei, mas desconfio das inten√ß√Ķes dos que afirmam a preval√™ncia do tema da desigualdade sobre o da pobreza. O tema da desigualdade importa uma leitura da nossa hist√≥ria em chave oposta a esta que formulei ao longo da nossa conversa. Abord√°-lo como um desafio da hora presente importa, entre outras coisas negativas, atacar os interesses dos setores organizados, base de suporte da esquerda, que s√£o acusados de privilegiados, e negligenciar a agenda da retomada do desenvolvimento econ√īmico. √Č claro que o crescimento econ√īmico, por si s√≥, n√£o erradica a desigualdade, mas atua logo de modo altamente positivo sobre a diminui√ß√£o da pobreza, que √©, para mim, o grande objetivo, nas condi√ß√Ķes dadas, de uma pol√≠tica social no pa√≠s.

Voc√™ viu um filme, feito em S√£o Paulo, Cronicamente Invi√°vel, um filme produzido j√° no final governo Fernando Henrique Cardoso, com uma leitura sobre o Brasil na contram√£o do que n√≥s estamos conversando? Muito resumidamente, o filme vai concluir que o Brasil √© cronicamente um pa√≠s invi√°vel, uma sociedade onde o experimento pol√≠tico democr√°tico encontra s√©rias dificuldades para se enraizar no cotidiano das pessoas. No filme, nosso her√≥i, o homem comum, an√īnimo, n√£o √© capaz de levar √† frente a absolvi√ß√£o da nossa hist√≥ria.

N√£o vi. Mas o que ganhou contra essa percep√ß√£o do cronicamente invi√°vel foi o cronicamente vi√°vel - ganhou o S√©rgio Buarque de Ra√≠zes do Brasil, ganhou o tema da democracia racial em Gilberto Freyre. Esses s√£o os temas que est√£o saindo vencedores dessa agenda, quer dizer, somos, enfim, cronicamente vi√°veis. Agora, nosso problema √© pensar como o Brasil avan√ßa. Como √© que o Brasil avan√ßa? Avan√ßa por movimentos que apertam, em mais uma ranhura, a porca do parafuso. Cada movimento nesse apertar da porca do parafuso tem-se feito acompanhar por grandes manifesta√ß√Ķes massivas, como nas greves sindicais de fins dos anos 1970, na luta pelas diretas j√°, no enterro c√≠vico de Tancredo Neves, no impeachment de Collor e, agora, nesse dia da comemora√ß√£o da vit√≥ria da esquerda brasileira.

A nossa Bastilha?

Qual Bastilha? A de 1789? A fabula√ß√£o dos nossos utopistas n√£o ousa tanto. Chegamos √† Bastilha de 1981, de Mitterand. Fizemos rodar a porca mais uma vez na ranhura do parafuso, um movimento progressivo e em espiral. Se sobre 1937 podemos falar de amplia√ß√£o autorit√°ria da Rep√ļblica, agora estamos assistindo uma amplia√ß√£o democr√°tica da Rep√ļblica. Hoje, a quest√£o social se imp√Ķe a todos os personagens da vida brasileira e o desafio est√° em saber encaminh√°-la no contexto de uma rep√ļblica democr√°tica, o que significa faz√™-la passar pelo sistema da representa√ß√£o, a pol√≠tica e a funcional, como √© o caso dessas institui√ß√Ķes novas presentes na nossa institucionalidade, como a a√ß√£o civil p√ļblica...

O que você entende por representação funcional e como ela pode dar passagem à questão social?

A representa√ß√£o funcional √© aquela que se exerce no cen√°rio do Poder Judici√°rio, especialmente por meio dos novos institutos que permitem a cidadania adquirir e defender direitos contra o Estado e as empresas, como nos casos da a√ß√£o civil p√ļblica e da a√ß√£o popular. Em princ√≠pio, essa forma de representa√ß√£o n√£o colide com a da representa√ß√£o pol√≠tica, e, tal como j√° se comprova na experi√™ncia brasileira, podem ser complementares em um processo de m√ļtuo refor√ßo, na tentativa de realizar o que a literatura chama de representa√ß√£o generalizada. A a√ß√£o combinada delas pode aumentar a press√£o da sociedade sobre o mundo sist√™mico, que √© o tema da economia mesmo, impondo a procura de solu√ß√Ķes mais generosas, mais inclusivas, capazes de levar em conta a pluralidade dos interesses existentes, em particular os dos setores subalternos. Enfim, uma articula√ß√£o entre o social, o pol√≠tico, o econ√īmico, que encontre o seu vetor naquele primeiro termo. Penso que nessa equa√ß√£o est√° a possibilidade de n√≥s conseguirmos desbravar um caminho novo. Entretanto, tudo isso resulta em muita inova√ß√£o, os arquitetos dessa sa√≠da ainda n√£o s√£o conhecidos e n√£o necessariamente s√£o os homens que est√£o a√≠.

Esse é o começo de que você falava?

Claro. Esse vai ser um processo de sele√ß√£o natural, muitos aparecer√£o, n√£o se demonstrar√£o √† altura das circunst√Ęncias e v√£o ser afastados. Para tornar essa discuss√£o mais empiricamente referida, eu quero dizer que n√≥s estamos no limiar de construirmos uma socialdemocracia, de fato, no Brasil. O encontro na cidade mineira de Arax√° entre Lula e os governadores eleitos pelo Partido da Socialdemocracia Brasileira (PSDB), o partido derrotado nas elei√ß√Ķes presidenciais, foi uma demonstra√ß√£o clara do potencial contido nesse caminho. A reuni√£o do Lula com os dirigentes sindicais tamb√©m foi muito interessante: uma reuni√£o em que Lula diz para as diferentes centrais sindicais do pa√≠s e de S√£o Paulo, em particular, que eles s√£o parte do governo, isto √©, que eles t√™m de trazer para a sua l√≥gica sindical a l√≥gica da a√ß√£o republicana. Nessa reuni√£o, Lula trouxe o sindicalismo para o contexto republicano, embora seu partido tenha nascido fora desse contexto, e, em certo sentido, contr√°rio a ele. A√≠ est√° o sindicalismo como personagem da vida republicana, e n√£o como simples for√ßa social do mercado.

Gostar√≠amos que voc√™ esclarecesse mais a quest√£o do encontro de Lula com os governadores. Por que o encontro tem essa import√Ęncia?

O que eles trataram ali foi do tema da governabilidade e também da convergência de interesses, pois há evidentes vizinhanças entre a socialdemocracia do PSDB e a do PT. Essa possibilidade de encontro é bem-vinda, e creio, não apenas pela ótica da governabilidade.

Qual a lógica desse processo?

O quadro que eu venho tentando expor aqui pode ser exposto a uma demonstra√ß√£o pela l√≥gica do absurdo. Digamos que essa vit√≥ria popular n√£o tivesse as caracter√≠sticas de "absolvi√ß√£o" da hist√≥ria do pa√≠s que procurei narrar aqui. Se o presidente chegasse com uma vis√£o negadora e negativa da tradi√ß√£o do passado, e, mais que isso, comprometido com a id√©ia de refunda√ß√£o, onde estar√≠amos? Numa impossibilidade absoluta. Para que essa porca pudesse girar, houve a necessidade da convers√£o a que aludi. Isso leva a um movimento muito interessante: a natureza cognitiva b√°sica, fundamental, da sociedade brasileira se expressa atrav√©s da dial√©tica. O brasileiro n√£o pode viver sem a dial√©tica, porque ele n√£o pode realizar nenhum movimento que obede√ßa¬†√† mesma l√≥gica da inspira√ß√£o origin√°ria. Porque ele tem sempre que negociar, ele tem sempre que resolver antinomias, contradi√ß√Ķes que v√£o fazendo com que ele seja um outro e v√° mudando no curso da negocia√ß√£o. N√≥s n√£o tivemos um movimento fundacional, a erup√ß√£o agressiva de uma nova identidade no mundo. O que se imp√īs aqui foi a dial√©tica como a categoria b√°sica do brasileiro, que vem construindo sua identidade por meio desse recurso metaf√≠sico, como aparece t√£o claramente na quest√£o racial - o grande laborat√≥rio pelo qual passamos para instalar a dial√©tica no centro da nossa vida. √Č uma dial√©tica que sabemos que n√£o conhece a s√≠ntese, que n√£o pode conhecer a s√≠ntese, porque os seus termos sempre se rep√Ķem, embora sempre de forma cada vez mais rica, como est√° acontecendo agora com a reanima√ß√£o da nossa hist√≥ria por for√ßas pol√≠ticas que antes descriam dela.

√Č uma dial√©tica travada.

N√£o, n√£o √© travada. √Č aberta, porque sempre se recomp√Ķe, numa espiral. √Č esse o movimento por que estamos passando. √Č um momento pedag√≥gico, extraordin√°rio n√£o apenas para a jovem gera√ß√£o da intelligentsia. Muito importante para ela, mas n√£o s√≥ para ela. √Č importante para o homem comum, que votou no Lula e quis o Lula, que sabe a que constrangimentos ele se encontra subordinado, que entende esses constrangimentos e espera que sejam superados porque j√° come√ßa a acreditar nas institui√ß√Ķes da democracia brasileira e a reconhecer que elas admitem a sua influ√™ncia.

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Fonte: Margens, n. 2, dez. 2002.

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